Siempre polémico, es probable que Óscar Ugarteche sea uno de los economistas peruanos más importantes de los últimos años. Sus perspectivas y pareceres rara vez son parte del común denominador de los economistas porque, como él mismo dice, la realidad es mucho más rica que unos números. Hoy es tutor de doctorados de Economía y Filosofía e Historia en México y Alemania. La semana pasada estuvo en Lima y conversamos con él.
Me contabas que tus alumnos de doctorado en Alemania les llevaban una tremenda distancia a tus alumnos de México. ¿Cómo se explica?
A ver, la primera cosa es la capacidad de formularse ‘la’ pregunta que lleva al tema de investigación y que vas a contestar en los próximos cinco años. Una investigación gigantesca, al final de la cual el doctorando demuestra que tiene capacidad para generar conocimiento de la frontera. Y es duro, porque la capacidad de generar ‘la pregunta’ viene de todo lo que has leído de historia, de filosofía, de literatura, etc, hasta el momento en que haces esa pregunta. Porque la vida –esa es la gran diferencia entre la educación anglosajona y la del resto del mundo– es más compleja que solo explicar cómo y por qué funciona algo de una cierta forma.
A ver, la primera cosa es la capacidad de formularse ‘la’ pregunta que lleva al tema de investigación y que vas a contestar en los próximos cinco años. Una investigación gigantesca, al final de la cual el doctorando demuestra que tiene capacidad para generar conocimiento de la frontera. Y es duro, porque la capacidad de generar ‘la pregunta’ viene de todo lo que has leído de historia, de filosofía, de literatura, etc, hasta el momento en que haces esa pregunta. Porque la vida –esa es la gran diferencia entre la educación anglosajona y la del resto del mundo– es más compleja que solo explicar cómo y por qué funciona algo de una cierta forma.
Pero ¿por qué la diferencia?
Los alemanes leen más, están más expuestos a conocimientos complejos.
Los alemanes leen más, están más expuestos a conocimientos complejos.
En Europa el ambiente es más cosmopolita y diverso que por estos lares…
Es más cosmopolita pero, además, la formación básica en Alemania así como su equivalente francés son muy densos y no es así en otros lugares. Y a México, que tuvo un sistema educativo tan bueno, le ha pasado lo que le ha pasado. Hicieron estas reformas educativas del Banco Mundial, le quitaron los cursos de Historia, le metieron más matemáticas y entonces los chicos, básicamente lo que hacen son modelos. Y entonces no pueden hacerse preguntas.
Es más cosmopolita pero, además, la formación básica en Alemania así como su equivalente francés son muy densos y no es así en otros lugares. Y a México, que tuvo un sistema educativo tan bueno, le ha pasado lo que le ha pasado. Hicieron estas reformas educativas del Banco Mundial, le quitaron los cursos de Historia, le metieron más matemáticas y entonces los chicos, básicamente lo que hacen son modelos. Y entonces no pueden hacerse preguntas.
Solo modelos…
Sí. Parte del problema de la nueva educación es que le has quitado al chico el sentido del ‘para qué es’ y le das el sentido de la medición. Y ese es un problema del oficio de economista, que se ha convertido en un oficio de medición. Y claro, si haces una pregunta grande, eventualmente tienes que medir, pero una cosa es medir porque te haces una pregunta grande y otra cosa es que la pregunta sea ‘¿cuánto pesa?’ ¿Eso qué importa?
Sí. Parte del problema de la nueva educación es que le has quitado al chico el sentido del ‘para qué es’ y le das el sentido de la medición. Y ese es un problema del oficio de economista, que se ha convertido en un oficio de medición. Y claro, si haces una pregunta grande, eventualmente tienes que medir, pero una cosa es medir porque te haces una pregunta grande y otra cosa es que la pregunta sea ‘¿cuánto pesa?’ ¿Eso qué importa?
Es perder el punto…
Mira la estupidez del problema peruano, me parece una bellaquería. Estamos de regreso al siglo XIX. Tenemos un modelo ¿no? Sí. ¿Genera divisas? Sí. La elasticidad es alta y entonces genera crecimiento, bestial. Entonces, crecen las exportaciones y, efectivamente, por cada punto que crecen, el PBI crece 0,4%. ¿Ya? Bueno, la medición ya está. Ahora, ¿genera empleo? No. ¿Distribución del ingreso? No. Y a los beneficiarios de este modelo, la gente que tiene la tierra, ¿qué le negocias? ‘Dame tu tierra, yo te devuelvo contaminación’.
Mira la estupidez del problema peruano, me parece una bellaquería. Estamos de regreso al siglo XIX. Tenemos un modelo ¿no? Sí. ¿Genera divisas? Sí. La elasticidad es alta y entonces genera crecimiento, bestial. Entonces, crecen las exportaciones y, efectivamente, por cada punto que crecen, el PBI crece 0,4%. ¿Ya? Bueno, la medición ya está. Ahora, ¿genera empleo? No. ¿Distribución del ingreso? No. Y a los beneficiarios de este modelo, la gente que tiene la tierra, ¿qué le negocias? ‘Dame tu tierra, yo te devuelvo contaminación’.
Seguimos en eso…
Bueno, alguien, en alguna parte –y esa debería ser la tesis de algún doctorando peruano–, tendría que preguntarse: ‘¿Por qué el Perú persiste en un modelo de desarrollo de esa naturaleza tantos siglos después?’. ‘¿Por qué en el Perú el empleo y la distribución nunca importaron?’.
Bueno, alguien, en alguna parte –y esa debería ser la tesis de algún doctorando peruano–, tendría que preguntarse: ‘¿Por qué el Perú persiste en un modelo de desarrollo de esa naturaleza tantos siglos después?’. ‘¿Por qué en el Perú el empleo y la distribución nunca importaron?’.
¿Nunca?
Desde antes de la República. Son 300 años que nunca importó ni el empleo ni la distribución. Claro, mientras hubiera haciendas no importaba, dejabas a la gente tirada en el campo y el hacendado también era minero y todo era felicidad. Pero ahora que tienes ciudadanos sí interesa la distribución porque la gente sí quiere ser partícipe de lo que pasa en la tierra que ahora es suya y ya no del hacendado. Pero el ministro dice ‘el modelo genera divisas y la elasticidad es alta’.
Desde antes de la República. Son 300 años que nunca importó ni el empleo ni la distribución. Claro, mientras hubiera haciendas no importaba, dejabas a la gente tirada en el campo y el hacendado también era minero y todo era felicidad. Pero ahora que tienes ciudadanos sí interesa la distribución porque la gente sí quiere ser partícipe de lo que pasa en la tierra que ahora es suya y ya no del hacendado. Pero el ministro dice ‘el modelo genera divisas y la elasticidad es alta’.
¿Miopía?
Miopía profesional. Otro ejemplo extremo: en México, el ministro dice que los ciudadanos del quinto decil pueden tener casa, automóvil y dos hijos en colegio particular; porque, como están en el quinto decil están al medio, son clase media y deben poder hacerlo. Pero el ministro no se entera de que el quinto decil gana 5.000 pesos al mes (S/.1.000) y con eso es imposible. El ministro responde a lo que dice el libro de texto porque así lo han formado. ¿El tipo es un bellaco? Sí, quizás es un bellaco (risas). Pero más que eso, el tipo está formado para entender el mundo a través del libro de texto y no para entenderlo a partir de su propio juicio partiendo de la realidad. Tiene su doctorado en Yale y nadie va a decir que el tipo es un burro, lo que está es deformado.
Miopía profesional. Otro ejemplo extremo: en México, el ministro dice que los ciudadanos del quinto decil pueden tener casa, automóvil y dos hijos en colegio particular; porque, como están en el quinto decil están al medio, son clase media y deben poder hacerlo. Pero el ministro no se entera de que el quinto decil gana 5.000 pesos al mes (S/.1.000) y con eso es imposible. El ministro responde a lo que dice el libro de texto porque así lo han formado. ¿El tipo es un bellaco? Sí, quizás es un bellaco (risas). Pero más que eso, el tipo está formado para entender el mundo a través del libro de texto y no para entenderlo a partir de su propio juicio partiendo de la realidad. Tiene su doctorado en Yale y nadie va a decir que el tipo es un burro, lo que está es deformado.
¿Es incapaz de ver?
Porque le han enseñado que lo que está afuera es feo. Como me decía mi tía cuando era niño y estábamos en el carro camino a una casa, en Bellavista: “no mires afuera porque es feo”. Debería haber la suficiente complejidad en la educación para que uno pueda entender los problemas en su real dimensión y no quedarse en que me genera divisas y crecimiento, sino que hay más.
Porque le han enseñado que lo que está afuera es feo. Como me decía mi tía cuando era niño y estábamos en el carro camino a una casa, en Bellavista: “no mires afuera porque es feo”. Debería haber la suficiente complejidad en la educación para que uno pueda entender los problemas en su real dimensión y no quedarse en que me genera divisas y crecimiento, sino que hay más.
También es un problema de pensamiento vertical…
¿Qué cosa es más autoritario que enseñar que hay una sola doctrina económica que es la que gobierna? Ese es el manifiesto del partido con sede en Washington. Si tú realmente quieres avanzar en la profesión, te aprendes el dogma neoclásico y lo repites y eso te va a llevar a buen puerto.
¿Qué cosa es más autoritario que enseñar que hay una sola doctrina económica que es la que gobierna? Ese es el manifiesto del partido con sede en Washington. Si tú realmente quieres avanzar en la profesión, te aprendes el dogma neoclásico y lo repites y eso te va a llevar a buen puerto.
Si no eres un ‘outcast’...
Mira el problema de los ascensos y las publicaciones; mira la revista de la Cepal, que alguna vez fue una revista de pensamiento, ahora es una revista de medición y eso está pasando con todas las publicaciones. Si Keynes quisiera hoy publicar en el “American Economic Journal”, no podría. Si Robert Kaleski quisiera seguir una carrera universitaria, no podría y John Robinson estaría en la categoría de sociólogo. El oficio ha sido ganado por la estrechez de mente, está hecho para no pensar.
Mira el problema de los ascensos y las publicaciones; mira la revista de la Cepal, que alguna vez fue una revista de pensamiento, ahora es una revista de medición y eso está pasando con todas las publicaciones. Si Keynes quisiera hoy publicar en el “American Economic Journal”, no podría. Si Robert Kaleski quisiera seguir una carrera universitaria, no podría y John Robinson estaría en la categoría de sociólogo. El oficio ha sido ganado por la estrechez de mente, está hecho para no pensar.
¿Eso se puede hacer? ¿Se les pueden poner anteojeras como a los caballos?
Hay una escuela de pensamiento único con sede en Washington a nivel político y a nivel académico, la sede es Harvard. Ahora, si la realidad fuera otra, si lo que dice ese pensamiento neoclásico tendría sentido, yo podría decir ‘me voy a estudiar a Estados Unidos porque les está yendo tan bien que algo deben estar haciendo bien por allá’, pero no es el caso.
Hay una escuela de pensamiento único con sede en Washington a nivel político y a nivel académico, la sede es Harvard. Ahora, si la realidad fuera otra, si lo que dice ese pensamiento neoclásico tendría sentido, yo podría decir ‘me voy a estudiar a Estados Unidos porque les está yendo tan bien que algo deben estar haciendo bien por allá’, pero no es el caso.
El modelo no funciona…
En América Latina los únicos dos países que crecen por exportaciones son Chile y Perú. México no crece por ninguno de los dos.
En América Latina los únicos dos países que crecen por exportaciones son Chile y Perú. México no crece por ninguno de los dos.
Tienen una gran correlación con Estados Unidos.
El tamaño del comercio de moneda en México es 11 veces su PBI. Allí hay especulación cambiaria, inversión de corto plazo de EE.UU., lavado de dinero del narcotráfico. Con el sistema está pasando exactamente lo que le pasó a la Unión Soviética. Si tú filtras la realidad por el ojo teórico y no la comparas con lo que está pasando realmente, te vuelves esquizofrénico porque “tendría que estar pasando tal cosa” y no está pasando. Yo estoy muy contento porque todo lo que escribí en “El falso dilema” se me está cumpliendo.
El tamaño del comercio de moneda en México es 11 veces su PBI. Allí hay especulación cambiaria, inversión de corto plazo de EE.UU., lavado de dinero del narcotráfico. Con el sistema está pasando exactamente lo que le pasó a la Unión Soviética. Si tú filtras la realidad por el ojo teórico y no la comparas con lo que está pasando realmente, te vuelves esquizofrénico porque “tendría que estar pasando tal cosa” y no está pasando. Yo estoy muy contento porque todo lo que escribí en “El falso dilema” se me está cumpliendo.
Las utilidades de los bancos de EE.UU. habían crecido 57% en el 2011.
Claro. La participación en el PBI de los salarios viene bajando hace 20 años. Porque la línea del partido es ‘baja los salarios y sube las ganancias y por favor bájenme los impuestos’. Nunca en la historia de la humanidad el ingreso ha estado tan concentrado.
Claro. La participación en el PBI de los salarios viene bajando hace 20 años. Porque la línea del partido es ‘baja los salarios y sube las ganancias y por favor bájenme los impuestos’. Nunca en la historia de la humanidad el ingreso ha estado tan concentrado.
¿Y quiénes han ganado?
El gran ganador de esta teoría es el sector financiero en los últimos 20 años. Y ¿quiénes son los grandes perdedores? La fuerza de trabajo organizada, los salarios, el bienestar.
El gran ganador de esta teoría es el sector financiero en los últimos 20 años. Y ¿quiénes son los grandes perdedores? La fuerza de trabajo organizada, los salarios, el bienestar.
Si es tan fácil hacer la suma, ¿por qué sale en un cuadrito en “The Economist”, allí lo leí alguna vez y no se le da mayor atención?
Porque “The Economist” está más preocupado por las utilidades del sector financiero que por los salarios.
Porque “The Economist” está más preocupado por las utilidades del sector financiero que por los salarios.
¿Cómo y cuándo sale Europa de su predicamento?
Tomará 10 años, tal vez. Rescatarán los bancos, y por eso han puesto banqueros en todos los gobiernos: en Grecia; en España uno de Lehman Brothers; en Portugal; y los países más chicos se irán porque no pueden estabilizarse en condiciones tan desiguales.
Tomará 10 años, tal vez. Rescatarán los bancos, y por eso han puesto banqueros en todos los gobiernos: en Grecia; en España uno de Lehman Brothers; en Portugal; y los países más chicos se irán porque no pueden estabilizarse en condiciones tan desiguales.
¿Y EE.UU.?
Porque la gente, mientras está buscando empleo y por seis meses, recibe un subsidio de desempleo. Si pasan los seis meses ya no lo recibe…
Porque la gente, mientras está buscando empleo y por seis meses, recibe un subsidio de desempleo. Si pasan los seis meses ya no lo recibe…
Y entonces es como si ya no estuviera desempleado…
Así es.
Así es.
Entonces esa estadística no sirve para nada…
No sirve para nada. Y cuando te dicen que el desempleo ha caído de 9,2% a 8,4% es que mucha gente ya salió de la muestra.
No sirve para nada. Y cuando te dicen que el desempleo ha caído de 9,2% a 8,4% es que mucha gente ya salió de la muestra.
Es lo que me decías del modelo que se acomoda para que la realidad diga lo que yo quiero…
Ajá. Es que si no friegas al partido… Ahora, ¿es sostenible un proceso de concentración del ingreso en el mundo en un momento de estancamiento económico? Sí. ¿Cómo? Con la fuerza, nada más. ¿Qué tiene eso que ver con la democracia? Nada.
Ajá. Es que si no friegas al partido… Ahora, ¿es sostenible un proceso de concentración del ingreso en el mundo en un momento de estancamiento económico? Sí. ¿Cómo? Con la fuerza, nada más. ¿Qué tiene eso que ver con la democracia? Nada.
Fuente: http://elcomercio.pe/economia/1357848/noticia-oscar-ugarteche-oficio-economista-esta-hecho-no-pensar
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